Страйкбол в Иванове

Недавно я вел довольно напряженную дискуссию с моим приятелем по переписке Дэном Шэни, инструктором по стрельбе из Сан-Хосе, Калифорния. В прошлом Дэн был офицером воздушно-десантных войск США, участвовал в операции против Ирака в 1991 году. Так вот, мы обсуждали тему перспективной штурмовой винтовки армии США, точнее Дэн объяснил мне, какой взгляд на эту тему у большинства американских военнослужащих. Какое бы решение не приняли в Пентагоне, самое важное то, как нововведения воспримет основная масса солдат и офицеров. В последнем письме на эту тему Дэн особенно четко изложил свой взгляд на АК и М-16А2 и видение будущего американского пехотного оружия. Большую часть этого письма я здесь и привожу, в своем авторском переводе:

"Когда М-16А2 стала появляться в войсках, все были чрезвычайно довольны: усовершенствования, которые на ней были реализованы, предлагали мы сами, это было то, что бросалось в глаза еще при первом знакомстве с оружием Стоунера. Наконец-то появилось оружие, достойное мужчины, приговаривали бывалые сержанты "эйрбонн", вбив на 300 ярдов буквально одну пулю в другую. Оружие и впрямь можно было назвать "хорошим": благодаря тяжелому стволу можно было, наконец, довольно долго стрелять очередями, что раньше было малореально, отдача воспринималась едва ли не вполовину слабее старого варианта - из-за всего лишь чуть-чуть более широкого затыльника и большей массы.

Прицел приобрел нормальные регулировочные винты, теперь пристрелять оружие мог любой новобранец. Кучность обычно составляла примерно 2-3,5 дюйма на 100 ярдов, но отдельные стволы выбивали и 1 1\2 на той же дистанции. Стрельба на 300-400 ярдов теперь способна была вызвать у опытного стрелка манию величия - настолько просто стало разносить мишени в клочья... Этому способствовал и более прочный и емкий нейлоновый магазин на 30 патронов. Штык, входящий в комплект А2 выглядел круто, но толку от него было уже ощутимо меньше, чем от длинного прежней модификации. Прицел с двумя отверстиями тоже был, пожалуй, ни к чему: даже с большим стрельба в сумерках казалась неудачной шуткой, как и пометка 800 ярдов. УСМ с отсечкой по три выстрела тоже не назовешь правильным: у нас в Форте Брэгг отсекать три выстрела умел каждый новобранец на второй день стрельб.

А вот одиночная стрельба из-за детали отсечки стала гораздо менее удобна, спуск стал неровным, более тяжелым и с провалом в конце. Поэтому сейчас многие винтовки в Армии и на Флоте такого устройства не имеют. На 800 ярдов попасть можно в мишень разве что со слона размером, хотя энергия пули еще вполне достаточная. Зато заметно улучшилось запреградное действие пули, ранее равное примерно нулю. Правда, тогда мы уже имели возможность пострелять для разнообразия и из АК, в основном АК-47 советского производства. Это оружие казалось всем чем-то вроде пращи и лука примитивных дикарей, настолько просто оно было устроено и отделано, но на 300 ярдов пули 7,62 начисто пробивали кирпичную кладку, и запросто могли убить укрывающегося за ней бойца. Это не могло не впечатлить, но тогда всерьез никого не заставило задуматься.

Были у М-16А2 и другие недостатки, которые сразу начинали нервировать. Оружие было по-прежнему не тяжелым, но вот габариты явно давали о себе знать. Именно габариты винтовок заставили сделать такими высоким потолки М113 и М2А2, а винтовок М4 долгое время не хватало. Между тем опыт первых же столкновений в Заливе показал, что реальная дальность стрельбы при огневых контактах не превышает 300 ярдов. Это сводило на нет концепцию "длинного пехотного ружья", которая занимала умы наших отцев-командиров еще со 2-й Мировой, и отчасти подкрепленную опытом боев в горных районах Вьетнама.

Лично я думаю, что "длинная" винтовка со стволом .20 как раз и должна была стать "специальным" оружием горнострелковых частей, а основным общеармейским частям: с длинной ствола .14 1\2 и складным прикладом, как на модификации М4. Обычно в пользу длинного ствола говорят, что он делает оружие более пригодным к штыковому бою. Мне это странно слышать, т.к. никакого штыкового боя больше нет. Да, мы учим солдат тыкать штыком в чучело, но надо же как-то развивать у "асфальтовых мальчиков" элементарную агрессивность! Если бы я в Кувейте отдал моим парням приказ пойти в штыковую на иракских гвардейцев, меня бы немедленно связали и упекли в лечебную часть. А для "работы" с манекеном и случайной скоротечной схватки вполне достаточно и короткого ствола.

Другая заметная особенность - общая хрупкость конструкции. Не только от ударов о землю при падении (что тоже не редкость), но и при случайных толчках об корпус бронетехники, об поручни трапов, об винтовки других солдат на ресивере возникали трещины. Чаще всего это лечилось только сменой ресивера. Это означало не только потерю верных 200 долларов государством, но неделю в мастерской, и новую пристрелку. А происходит это часто, намного чаще, чем должно быть с нормальным боевым оружием. Поначалу был еще один баг с выворачиванием антабок при беге, когда оружие подвергается увеличенным перегрузкам. Это прекратилось с вводом новых антабок.
О надежности АR-15 вообще и армейских винтовок в частности сказано немало. Я могу сказать лишь то, что моя М-16А2 ни разу не подводила меня в трудной ситуации. Но! В целом надежность оружия сравнительно невелика. В опытных руках М-16 никогда не окунаться в грязь, даже если стрелок окажется в ней по самою маковку, никогда не хлебнет воды и всегда будет вычищена и смазана. А вот неопытный боец всегда найдет способ довести оружие до полной негодности. Примеров в Персидском Заливе была масса... Когда в механизм М-16А2 попадал песок, она не всегда прекращала стрелять, но очень скоро могла совсем выбыть из строя из-за поломки. Есть замечательный способ этого избежать - не разбирать винтовку иначе как в закрытом помещении. Но поскольку часто это приходилось делать прямо в HAMVEE или в палатке, пыль попадала в необходимом количестве. Отсюда вывод - винтовка малопригодна для длительного автономного похода... Еще один "пустячок": вода при попадании в ствол М-16 не всегда вытряхивается одним движением из-за его малого диаметра, большой длины и своеобразного типа нарезов. В результате - ствол выходит из строя после нескольких (двух или трех) выстрелов, и требует замены. Любопытно, что АК-74, при в точности таком же калибре, этого недостатка начисто лишен...

В эхах часто встречается мнение, что, мол М-16А2 есть оружие профессионалов, для которых точность важнее способности переносить загрязнение. Это, мягко говоря, не так. Война целиком состоит из эпизодов, мало попадающих под действие уставов, которые гражданские называют экстремальными. Профессионал во время боя должен срастаться с оружием, оно должно быть именно что на 100% надежным, и не одного профи не убедишь, что главное на войне - уследить за состоянием винтовки. Скорей М-16 можно назвать хорошей спортивной винтовкой, которая с некоторой условностью может применяться в качестве армейской.

Все эти мысли в сочетании с солидной ценой армейской винтовки заставляют военных задуматься о будущности этого вида оружия.

Альтернативой М-16 испокон времен был АК. АК никак не назовешь заурядным оружием, вероятно, это наиболее надежный образец массового оружия пехоты со времен Маузера-98. АК активно испытывался в Армии США, и даже применялся отдельными спецподразделениями ВМФ в ходе некоторых локальных конфликтов. Стоит АК современного изготовления чуть ли не 10-ую часть от стоимости М-16А3. Но, несмотря на массу положительных качеств, которые перечислять не стоит, АК имеет ряд особенностей, которые ограничивают универсальность его применения. Так, полностью стальная конструкция улучшает прочность оружия, увеличивает ресурс и ремонтопригодность, но лишает оружия необходимого резерва массы для увеличения огневой мощи. Если М-16 после модернизации, т.е. удлинения приклада и утяжеления ствола, стала весить всего на 300 грамм больше, то аналогичные усовершенствования на АК увеличивают его массу до неприемлемой для боевого оружия - более 4 кг, что видно на примере карабинов Сайга М3 и пулеметов РПК.

Съемная крышка ствольной коробки исключает возможность крепления оптического прицела на планку Вивера, закрепленную на неё, и размещение диоптрического прицела на традиционном месте. Для этого требуется более жесткая ствольная коробка, как на винтовке "Галиль", что немедленно сказывается на массе и технологичности. Я уверен, что в Советском Союзе создавались автоматы Калашникова с легкосплавным ресивером, но они, конечно, не могли пройти жестких испытаний, которые вы, русские, так любите устраивать своему оружию... Так ли это, не мог бы ты это проверить? В любом случае, кроме уменьшения служебной прочности, у них должна снижаться и потенциальная кучность, ведь ствол АК жестко закреплен в ресивере. Так что придется нынешним российским конструкторам либо искать другие пути повышения кучности, либо разрабатывать оружие заново.

Впрочем, кучность у АК вовсе не так плоха, как о ней любят говорить надутые индюки, которые считают, что восточнее Германии в Европе сплошь дикость и убожество. АК-47 был не просто достаточно точным, а именно что высокоточным оружием. На 100 ярдов большинство попадавшихся мне АК с фрезерованным ресивером уверенно выбивали 2-2,5-3,5 , что для боевого оружия такой мощности вполне достаточно. Результаты могли быть и лучше, будь прицел АК удобнее, а еще лучше - будь в дополнение к нему 1,5 кратный коллиматор. Вполне точный огонь из АК 7,62 можно вести до 400 ярдов, на этом расстоянии пробоины от пуль из АК-47 рассеиваются по 7 дюймовому кругу (клон АК-47 производства Болгарии в оригинальной комплектации, без оптики). По-моему, это совсем неплохо. Еще лучше оружие калибра 5,45. Из него (самозарядный клон АК-74 болгарского производства со штампосварным ресивером, патроны ТПЗ со свинцовым сердечником, приклад пластиковый "СВД-стайл", без оптики) я без труда могу поражать мишени до 600 ярдов, а точная стрельба с оптикой реальна на 400 ярдов, при этом рассеивание не привышает 4-5 дюймов. Надо полагать, что стрельба из АК-74М с усиленным ресивером даст еще лучшие результаты, это не говоря про модификации калибра .223.
Прочие же "недостатки", приписываемые АК даже такими опытными спецами, как Пи-Джей (очевидно, речь о Кокалисе - пр. МБ): трудность примыкания магазина, отсутствие затворной задержки, неудобный якобы прицел, предохранитель, короткий приклад - это не недостатки, а скорей, особенности. Магазин, может, примыкается не так естественно, как магазин М-16А2 или HK G33, но зато он примыкается ВСЕГДА, даже когда солдат с оружием в руках прополз по грязи 500 метров, а потом залег в канаве на рисовом поле, заполненном, как и положено этим полям, водой... Это реальный пример, и если бы вам пришлось хоть раз выковыривать грязь из приемного окна коробки М-16, чтоб пропихнуть туда проклятый магазин, вы бы поняли, что, наверное, можно и как-то иначе... Для примыкания магазина АК не требуется каких-то усилий или навыков, это не труднее, чем вставить пленку в фотоаппарат-мыльницу, и нечего тут придумывать.
Предохранитель АК вообще нет нужды включать, если есть хоть малейшая возможность мгновенного открытия огня. Оружие не стреляет, даже если его приложить о бетонный пол, спуск достаточно надежный и не сорвется без нужды. Это служит известным затруднением для точного огня - но тоже исправляется простым навыком. Из АК можно точно стрелять и с таким спуском, а прицел, менее удобный, чем диоптр, для дальнего точного выстрела, позволяет мгновенно переносить огонь на малые и средние дистанциях. Диоптр в таких ситуациях загораживает весь белый свет, и его вряд ли назовешь удобным... Затворная задержка это вообще штука на любителя. На М-16А2 она быстро выходит из строя от простого настрела. На мой взгляд, лучше никакой задержки, чем такая, от которой может перекосить первый патрон так, что его придется выколачивать.
Приклад АК и впрям короток, но когда приходиться стрелять в плотной куртке и в снаряжении, это ощущается заметно меньше, как и "стройность" цевья и рукоятки. Летом дело исправит резиновый затыльник slip-on, но не Ты ли говорил, что у Вас зима 5 месяцев в году, а куртку снимаете разве что на 2?

Я это к тому, что АК безусловно имеет положительные качества и долго еще будет пригоден для вооружения армий стран, в которых к нему привыкли, но идеальным оружием не является. Думается, будущее все же за более современными материалами, позволяющими изготовить прочное, но легкое оружие с хорошей точностью.

В последнее время взгляды ряда военных пали на некоторые иностранные образцы, в первую очередь на G36 и FN FNC. Интерес к первым возник в ходе испытаний по программе OIСW, где одним из модулей перспективного оружия является не что иное, как модифицированная G36. Оружие показало высокую точность огня, прочность и надежность. Особенно это будет актуально, если новый комплекс примут-таки на вооружение. В пользу его говорят и прочие образцы оружия этой фирмы, многие годы успешно применяемые различными силовыми ведомостями США.
FNC логично привлек внимание военных после десятка лет эксплуатации пулемета М249. К оружию предъявляли некоторые претензии, но они касались главным образом недостаточным поражающем воздействием пуль .223 для пулемета, выявленным в Сомали, но отнюдь не надежности и прочности. Точность боя у FNC на уровне лучших образцов АК, но гораздо стабильнее от образца к образцу. Наибольший интерес представляет шведская винтовка АК-5 и автомат на её основе, имеющие повышенную надежность и прочность всей конструкции, более удобные органы управления и улучшенные прицелы.

Трудно сказать, как пойдет дело дальше, но в целом мнение большинства военных такого, что на вооружении Армии и Флота должно состоять безусловно надежное оружие весом не более М-16А2\3 и ценой в полтора-два раза дешевле, проще устроенное и дающее точность, приемлемую для своего тактического назначения, а также имеющее резерв для модернизации. На сегодняшний день в этих требованиях нет ничего фантастического, а значит, рано или поздно такое оружие будет найдено."

(http://s60.radikal.ru/i168/0901/1d/fd46e5fbcb82.jpg) (http://www.radikal.ru)
Камрады, хотелось бы знать ваше мнение по поводу того что вы видите на этом фото. Сразу прощу прощения за то что низкого качества фотография, снята вроде как телефоном (точно не скажу). Просто в материале, говорилось что ребята из патрулей, ходят с М-16 только когда их начинает снимать американское телевидение. А обычно ходят с АК. Сама программа CNN и там как раз ставился вопрос об этом, но парни из патрулей отказывались отвечать и постоянно закрывали камеры рукой, а мой английский слишком несовершенен что бы налету понимать суть проблемы. Точно понял только разговоры о скорости пули и об легендарной надёжности. Что вы думаете на этот счёт?

Дык все есть в обзоре сверху.

Да, читал пост... Но всё же странно как то...

Опять 25, холивар на тему ниочом:) Чтобы не быть голословным расширю идею:
1. Это два совершенно разных типа вооружения, для разного контингента и для разных задач. М16 таки является стрелковым комплексом, а АК автоматом. М16 рассчитано на обученого человека, а АК - вооружение рабочекрестьянской армии.
2. "Пропихнуть" магазин намного проще чем его "вщелкнуть" да и зазор в горловине магазина настолко больше габаритов магазина, что там должен застрять кирпич чтобы заклинило магазин. Да и недосыл патрона на М16 устранить намного проще нежеле на АК.
3. Про фото: это постановочное фото!!! Реально амеры ходят с М4/16. По ряду причин таки даже по логике им это выгоднее (амуняка рассчитана под магазы для М4/16, они обучены владению М серией/ м серия реально ЭРГОНОМИЧНЕЕ АК серии). Да и блин банально патроны разные!!!! ТОчность разная ПРИЦЕЛЬНЫЕ ПРИСПОСОБЫ разные!!!
4. Ранние версии М серии (кроме м14) были реально хуже АК серии, но таки нынешние М4/16 и АК это две наиболее лутших линейки вооружения. (Немци не бейте ногами линия G так же как и классика типа FN-FAL etc это ваще зашибись но холивар о другом)


PS Калаши используются в довес к стандартному комплекту, к примеру при развед операции, где крайне важна узнаваемость звука калаша. эт два

Ну ты чё-та загнул вообще. Как раз-то проще магазин у АК прищёлкнуть, почитай статьи как люди мучаются с М серий, когда в приёмник магазина гряза попадает. И вот про М4/16 я вот реально поспорить готов. Иначе с какого хера за основу при проектировании G36 был взять именно АК, а не М серия?

\ЗЫ, Да я вообще не доверяю оружию, у которого сразу есть большая вероятность недосыла патрона и даже есть специальная хрень для этого.  :-),:),=)

Это ответ сержанта армии Израиля на ту передачу.
"Не буду цитировать всю передачу, но пару вещей замечу:
1). Про то что нельзя кидать М-16 в грязную лужу: в начале службы, на курсе, я (воспитанный еще в СССР) отказался лезть в грязную лужу мативируя это тем что моя винтовка потом не будет стрелять (отголоски уроков ОБЖ)... В тот вечер я испробовал (не по своей воле) все лужи разной глубины которые там находились, после чего побег стрелять. Стреляет.
2). Про то что пуля у М-16 легче и поэтому при встрече с преградой меняет свою траекторию: Согласен, но это то и хуже для цели. Пуля меняет свою траекторию и внутри человека (точь в точь как пуля со смещенным центром).
3). Про уход за винтовкой: согласен только с тем что за АКМ легче ухаживать. Уход за М-16 ну совсем не такой ужасный как сказанно в передаче.
ИМХО: я стрелял и из АКМ (не галиль) и естественно из М-16, в условиях боя я бы ни за что и никогда не променял свою винтовку на АКМ.
Однако у американцев другое мнение, смотрел как-то документалку именно ни разу ни Российскую, а то ли Американскую, толи ВВС. Там проводили всякие сравнительные тесты, (чего производства был АКМ не знаю) показывали воспоминания ветеранов Вьетнама, интервью с Калашниковым, съемки стрельбы в замедленном действии, история развития и т.д. Короче о Калаше американцы отзывались очень и очень высоко, особенно при действиях в джунглях. Про М-16 рассказывали, как они во Вьетнаме одевали на ствол презервативы, которые им выдавали, что бы дождь не попадал. Говорили что М-16 боится грязи потому что у неё все детали между собой очень притёрты, а у Калаша детали между собой как «карандаш в кружке». В общем единственным и главным минусом Калаша была названа неточность из-за большой отдачи. Ещё раз повторюсь, передача была не Российская, а тесты проводили какие-то знатные оружейники."
Стало быть мнения на использвание АК и М-16 на столь однозначны как можно пудумать и во многом зависят от территориального использования.
З.Ы. Очень интересно мнение об узнаваемости звука выстрела. Действительно важная вещь.

ВАУ! Классическая тема! Это примерно как: Кто сильней, обогреватель или холодильник? Слон или кит? Крокодил более зеленый или длинный? (Хотя, последнее без труда можно доказать)
2 Термит:
Поставь пожалуйста источник, ибо где-то я это уже читал.
2 Magyar:
Хочется воскликнуть: В поиск! Ибо на каждой страйкбольной конференции, или конференции по оружию мы найдем мегабайты обсуждения подобных фотографий и этой в частности...
Но, тем не менее отпишусь по теме, ибо скучно, и лом в моей голове уже преобретает определенные очертания...
Позволю себе расширить... Использовались, во Вьетнаме реконами, Дело в том, что вьетнамцы пристрастились использовать в качестве идентификатора свой/чужой звук выстрела АК-47. Американцы быстро это дело раскрыли и с тех пор в каждой группе был боец с АК. Исключительно для введения в заблуждение вьетнамских патрулей.
По поводу мифа, о том что американцы в Ираке при первой-же возможности хватают Калашниковы.
Немного лирики: Жена моего друга (проработашая несколько лет а УИН) зашла как-то на день города в страйкбольный тир. Я ей говорю: "Хочешь пострелять?" и протягиваю свою м-ку. Она стреляет долго, но бестолку. Ниодной мишени не поражено. И тут она говорит:"Странная у тебя винтовка какая-то, вот можно я из Калаша постреляю" И, о чудо! Все мишени поражаются с одного выстрела!
К чему это я, а к тому что привычка вторая натура. И если человек привык к АК или к М серии, то менять ему оружие будет мягко говоря сложно.
Вот еще один замечательный пример: На днях по РенТВ был фильм про американцев в Ираке. Журналист задал вопрос иракскому постовому, вооруженному АК-47: Как вам автомат? Что скажете о Калашникове. Так вот, иракец очень удивил журналиста. Он сказал: Это плохой автомат, старый, М-16 намного лучше, но у меня нет денег, потому хожу с этим.
Вот как-то так. А вообще на эту дивную тему можно писать бесконечно, но пальцы устали нажимать на клавиши и организм требует крепкого чая. Потому умолкаю.

Жрец, у тебя тоже лом?

Емилько, а ты не попутал что для чего стало началом? У тебя тоже лом в голове?

Вот здесь http://netz.ru/tomss/41972 пожалуй, почти все вышесказанное в avi формате.
От себя добавлю.
Уже год как пользую M4-A1, делал попытки перейти на калаш, но всякий раз когда брал его в руки было что-то не то. Весло веслом.
Эргономика у калаша проигрывает М серии. Однако калашеводы отмечают обратное...   Воистину дело привычки.

Ну давай, поспорь ещё со мной насчёт G-серии. :) Они при проектировании брали самое лучшее от обоих вариантов. Потому что иначе получался либо изменённый клон АК, либо клон М16. А по живучести и неприхотливости G36, как раз-то ближе к АК.

Вот, уже ближе, а у калаша живучесть случаем не от Стг44 и прочее пошла?

А причём тут штурмгевер 44? Ты ещё скажи, что Миша вот взял и стырил всё от него. Сравни-ка принцив действия автоматики у них.

эээ, Эмилько, ты стал владельцем первого незримого лома в голове (http://photofile.ru/photo/uglygb/3662672/small/81791486.gif)

Принцип действия автоматики СтГ - отвод газов из канала ствола и длиный ход поршня.
Принцип действия автоматики АК - отвод газов из канала ствола и длиный ход пршня:) Разница колосальная:)

Однако то что Калашников ознакомился с МР-43 и Stg-44 вовсе не мешает АК-47 быть самой что ни на есть оригинальной разработкой. Любой человек, мало мальски разбирающийся в оружии, в том что у него внутри, скажет что как таковой преемственности конструкции между МР-43 и АК-47 и АКМ нет и в помине. Принцип запирания у них абсолютно разный - у МР-43 перекосом затвора, у АК - вращением вокруг продольной оси. Конструкция ствольной коробки - а это как бы основа конструкции всего автомата - совершенно различна, даже у ранних образцов АК. Короче, что их роднит - промежуточный патрон и внешний вид.

Опять же почитайте мемуары Калашникова, он там откровенно пишет, что нет ничего зазорного в том чтобы использовать в своей конструкции элементы чужих разработок. Важно чтобы конструкция была удачной. Hапример, вращающийся затвор он разработал на основе затвора винтовки Гаранда. Hу так что же, это плагиат? Плагиат - это Галил, вот тут ничего не скажешь.

Есть такой малоизвестный сайт (с) http://faq.guns.ru/akstg.html. Идём по ссылку и учимся.

Так и то что чуваки с Гевера сделали 36 серию отнюдь не значит что это калаш+м16:) Просто немцы както всегда все делают основательно и качественно:)

И вообще лом в твоей голове не только незрим для тебя но еще и гнут. Спросил про принцип автоматики, а контраргументируеш способом запирания канала ствола:) И вообще я както не очень доверяю статьям, которые оперируют выражениями , что то это смахивает на то что в итоге может получиться

А причём тут Гевер к 36 серии? У тебя лом в голове?

Про автоматику, да. Я тут ступил.

И вообще. Я вот эту http://airsoftgame.ru/forum/index.php/topic,265.0.html тему давно повесил специально для таких случаев.

Да у меня лом в голове:) И сстояние расширеного сознания:) Ну а про гевер: ну не фабрИк национАле же:) А гевер - есть ружжо:)

Сраться можно долго, но хочу заметить что АК с 47 года не претерпел никаких конструктивных изменений (типа смена калибра не в счет) как был серьезным , надежным оружием так и остался.А мку и переделвали и дорабатывали и че только с ней не было. Если бы я выбирал для себя боевое оружие думаю это был бы АК.

Димаааааан(с) ты чего а?у м-ки и калибр то не менялся:) И доработки были для улутшения эргономики (когда уже наше вооружение будит не рабочекрестьянским а удобным?) а конструктив, ну поэксперементировали с материалами и покрытиями, в АК тоже такое было:)

Друзья! Поскольку я растормошил этот извечный спор, хочу отметить что вы для меня открыли много нового и интересного. В частности использование звука АК как некоего звукового определителя "свой-чужой". Видимо действительно в Ираке и Вьетнаме так и делали. Использование в Афганистане АК (моджахедами) скорее всего было обусловлено дешивизной и надёжностью (при отсутствии мало мальских реммастерских) калашникова, хотя в горных условиях М-16, на мой взгляд было бы более эффективна. Так что сей извечный спор всё же не имеет смысла в том плане, что не может быть однозначного ответа на вопрос М-16 лучше/хуже АК. Слишком много факторов влияет на выбор страной той или иной оружейной системы. Ни М-16 ни АК/АКМ несовершенны, иначе не было бы новых разработок оружия. Однако думаю несколько показателен тот факт, что в основе современных стрелковых систем, как отправная точка был имено АК/АКМ, как это было в Израиле или скажем в Финляндии. Не так ли?

АААА, УБИЛ, в Израиле (Галиль) был не отправной точкой, а тупо срисовкой:) А с чем финны бегают? SIG? И что значит отправная точка - АК/АКМ? А почиму не FN-FAL?

Идём на мало известный сайт (с)
Опыт "Шестидневной" Арабо-Израильской войны 1967 года показал, что состоящие на вооружении Сил Самообороны Израиля (ССИ) винтовки FN FAL калибра 7.62мм НАТО заметно уступают использовавшимся арабами автоматам Калашникова АК-47 и АКМ как по надежности в условиях пустынной местности (мелкая пыль и песок), так и по маневренным характеристикам в ближнем бою.
. В результате в 1973 году на вооружение ССИ была принята винтовка конструкции Израэля Галили, разработанная на государственном оружейном предприятии Israel Military Industries (IMI). Винтовка получила обозначение Galil и пошла в серийное производство. В основе своей она представляла не более чем доработанный под местную специфику финский автомат Valmet RK.62, который, в свою очередь, являлся лицензионной модификацией советского автомата Калашникова АК-47.

http://world.guns.ru/assault/as23-r.htm

Если чё, то SIG - это Швейцария.  :ag:

Где-же "калашеводы" (с)?
Без них как-то не айс  :ac:
А вообще мы с вами, господа можем аргументировано обсуждать сабжевое оружие наверно только с точки зрения эргономики, ибо наши пушки обладают схожей, причем именно схожей эргономикой а не такой-же как у боевого оружия. Остальное все чистая теория. Не думаю что в нашем замечательном сообществе есть много людей стрелявших из обоих обсуждаемых образцов.
Так что по личному опыту могу сказать что эргономика м-ки гораздо лучше чем калашникова.
Прицельные приспособления тоже лучше у м-ки, все-же диоптр рулит! Хотя на немецком оружии он реализован еще лучше. Магазин наверно все-же проще вставлять, чем "пристегивать" хотя неоспоримый плюс айрсофт калашникова в отсутствии люфтов магазина. Ну собственно пока 2:1.
Ну и чуть чуть "теоретических" сравнений.
Калашников: дешевизна, простота конструкции и тех. обслуживания, надежность (близкая к полной неубиваемости) и наверно все...
М-16: Эргономичность, модульность, точность и то-же наверно все...
3:3  :-),:),=)
Пока писал пост (а с ломом в голове это не просто) тут уже много написали
Кстати, вот тут все галил поминают, а между тем я никогда не видел еврея с галилом... Люди которые там служли, на вопрос как галил говорили "У нас м-ки были". Непоняяяяятно!

Потому что Галил - это полное Г. У ЦАХАЛа дофига М-ок, они их и используют. Пока Тавор доводят до ума.

И правда, нигде не видел не в докфильмах ни на фотографиях! Видно всю подчистую в ЮАР продают! :ag:

Серьёзно, Галил не оправдал ожиданий. Его фактически не используют. А скоро примут на вооружение Тавор, который по слухам выдался достаточно удачным. Уже то, что его версия учавствовала в конкурсе SOCOM говорит о многом.

да да удачным:) то-то первую версию забраковали подчистую:)

А что такое этот "Тавор"? Есть ифа про него?

Фотка на первой странице прикольная-ИМХО калаш был отобран у местного пацана. Его и тягает пендос в патруль, чтоб свою М-чку не заган..нить, которая тем временем в пирамиде прохлаждается, благоухая всеми оттенками оружейного парфюма. А пулять из калаша он всё равно не будет -позвонит кудаследует и раздолбают как бог черепаху всех плохих парней точечным ударом. А нащёт спора не понятно по каким критериям был отобран в качестве опонента М-серии АК. Если из-за того, что он стоит на вооружении- спорный фактор. А, что там говорить, такого рода споры имеют скрытый подтекст- чьи инженеры круче, но в этом вопросе, я думаю, все единогласны.

http://world.guns.ru/ - здесь есть всё.

Кстати, да. А ну-ка навешай им люлей. Ты у нас с АК знаком тесно.

Дык, скорее всего.

Однако в репортаже всплывал такой момент, если я конечно правильно всё понял. Что дескать солдата США лишают страховки при ранении если он был не должным образом (согласно устава, видимо) укомплектован. Ношение АК, как раз является нарушением этого договора о страховании. И тем не менее американские патрули используют АК (непонял в каких случаях), если их конечно никто не снимает на видео или фото, в страхе остаться без денежной компенсации при вероятном ранении. Мне вот это осталось непонятным, а не то какой ствол лучше. Смысл остаться без страховки, если для этого есть всё, своё оружие и т.п? Зачем рисковать? Мож я чего не понимаю?

Без страховке чел останется если не будит соответствующей ЗАЩИТЫ. И страховка от автомата никак не зависит:)

Понял. Наверное так и есть. :br:

Ну-ну,  что-то у меня друзья в ЦАХАЛе, которым довелось после М-ки пользоваться Галилем были в полном восторге. Причём ребята с боевым опытом.

Хм... вот что поведал мне малоизвестный сайт (с)
Сейчас  не используют! Я писал о Вьетнаме, там было, по вышеописанным причинам. Фотографии эти как правило из серии "Из Ирака с любовью" т.е. АК для местного колорита. Кстати часто за американцев принимают иракских полицейских и военных, американцы их одевают а патрулируют они вместе.
2 Knut
Пендос Американец
Политкорректнее, это-же интернет! Общественное место!  :ag:

Мазярко, а расскажи-ка. А то все отзывы о Галиле не очень. Может в пыльных условиях он лучше М-ки. Понятия не имею. Было бы интересно услышать что-нить достоверное.

А вот интересно, на западе есть образцы ,которые можно корректно сравнить с линейкой оружия проекта "Абакан"?

По каким характеристикам?

Жень, да чисто по техническим, схемы автоматики, компановка. Скока из них народу завалили нинада.  Да просто оценить гениальность идей (по-моему Симонов сказал: "Сделать сложно- просто, а вот сделать просто очень сложно).

Это ты щас Абакан назвал простым?
И по каким характеристикам? Про гибкий корпус? про систему гашения отдачи? Пр дикую начальную скорострельность? Или про долбаную промежуточную камеру?

Я не только про АН-94, я про образцы, представленные на конкурс "Абакан". Больше впечатлил ковровский АЕК.

Детальные отзывы от реальных "юзеров" Галиля попробую получить - спишусь с парнями - но не быстро. Сейчас всех призвали, даже тех кто водилами служили.  :ac:   
Но на сколько я помню (могу конечно ошибаться), галил использовали на севере страны (район Голанских высот), на границе с Ливаном.  Там пустыни нет, там жиденький лесной массив и холмы, есть пару гористых участков. Сейчас вроде перестали.  А хвалили его парни в осносном из-за хорошей останавливающей силы. И ещё всем известно, что Галил в отличии от М-серии практически никогда не заедал. Один минус - его надо самим производить, а М-ки америкосы на халяву тоннами шлют.  :-),:),=)

По Тавору вот тут много всего понаписано: http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=11014

Да вот АЕК это тема, я вообще удивлен как АК еще не заменили на АЕК. ИМХО намного лутше система. Вообще система АЕК намного проще и как следствие надежнее нежели у АН. Нет никаких тросиков и промежуточной камеры. Удобнее предохранитель. Да и АЕК первый реализовал безлафетную систему зашения отдачи при автоматической стрельбе. Но сцука млин когдаж уже об эргономике думать начнут? Я канешна понимаю что малый габарит и низкая линия прицеливания рулят, но еманаврот, как же нада скарячица крупным людям чтобы банально прицелица.
АПД почиму у нас на конкурсах нет критерия ЭРГОНОМИЧНОСТЬ?

А потому что при принятии решения, что пускать в производство, существует критерий "откат"  :ag:

Да да, Миха, к сожалению у нас договрная экономика. Это не когда все по договорам, а когда продает тот кто лутше договорился:)

Нет, это для того чтобы враги из нашенго оружич стрелять не смогли!!! А мы то приспособимся не вопрос.

Мне вот более интересно, почиму Гроза не прошла? Вроде тотже калаш только с ситемой булпап, да еще и модульный.

У Абакана, в принципе, нет нифига похожего. Ибо это какой полёт фантазии надо иметь, чтобы придумать схему с тросиком и колёсиком :)
У него нет равных при стрельбе по два, этого основная фишка.

Слышал, что "Гроза" оказалась нетохнологична в плане слишком высоких требований к подгонке деталей. Получалось, что бы автомат выдал заложенные в него характеристики приходилось КАЖДЫЙ автомат юстировать вручную. Что конечно не айс, и на большой конвеер дело не пошло. Остались небольшие партии с искусственно заниженными характеристиками.

Пазор на твою флековую пятую точку:) тебе G11 ничего не говорит? ТОже лафетного типа:)

Слышь, ты сюда G11 не впутывай. Там не надо отвлекаться на экстракцию гильзы, потому что патрон безгильзовый, а это упрощает автоматику. Учитывая что G11 так и не принята на вооружение, она только тестировалась Бундесвером, а Абакан принят на вооружение у нас, то их сравнивать не корректно.

Серега!!!! Выправляй лом идрить тебя. Ты уже второй раз в этой теме спрашиваеш про одно а апелируеш ваще другим. Спросил кто может с абаканом поспорить в коротких очередях, я тебе сказал, а ты мне тут начинаеш моцк ипать де в Г11 патроны безгильзовые.

ЗЫ Насколько я знаю и абаканов и Г11 выпущено примерно одинаково

Ну я тебе уже в аське ответил. :) Г11 слишком сильно отличается от Абакана, чтобы их сравнивать. Но ты прав, в фишке стрельбы короткими они сравнимы.

Ну вот еще автоматы вполне готовые составить конкуренцию абакану в точности, но при этом проще в конструкции: AK-107, АК-108, АЕК-971, АБ-5,45 Так что какбы вот:)

Я понимаю что не совсем автомат, но всетаки про СВУ тоже напомню:)

К сожалению в инете немного информации про автоматы Коробова. Не помню в каком году целый выпуск журнала "Оружие" был ему посвящён-очень интересные вещи делал. Так он компановку булпап ещё в 40-х годах предложил и реализовал в своих творениях. Его образец участвовал в конкурсе как основной конкурент АК-47, но что-то не задалось с организационными вопросами и в итоге приняли на вооружение АК-47.Хотя была очень большая вероятность того, что советский (далее российский) солдат будет служить с булпапом.

А чем так ценна компоновка "булпап"? Ну ясно, что габариты и баланс. Что же ещё интересного есть в такой схеме?

при техже габаритах бОльшая длина ствола. лутше управление отдачей

Да ну нафиг, он просто выглядит прикольно.  :ag:

учи физику, прграммер *ржака*

Слышь, флудератор, не умничай. Пофлудить уже нельзя, да?

пацак, клей скрипку и играй, музыкант©

Эээ, дружок, ты в моём разделе. Так что быстро два раза ку.

если ты подумаеш, что у меня нет тюненого тоанслюкатора, то это будит последняя мысль в твоей чатланской голове

Так, видишь мои оранжевые штаны? Что делать знаешь? Вот и молодец.

И всеобщий флуд поглотил всё живое...  :ag:

Вот вам смешно, а Жрец подтвердит: флуд - помогает, он сцуко полезен!!! В ПТ вечером, точнее уже в СБ утром, пошли в банкомат, ибо финансы спели романсы, а душа требовала полета. Так вот у двери банкомата есть замок, который картой открывается. Так вот на "темные посты" замок категорически не реагировал. Так вот после непродолжительного флуда замок сработал:)

А как вам такое? http://world.guns.ru/assault/as94-r.htm (http://world.guns.ru/assault/as94-r.htm)

Вот это нифига себе!!!! Его создатель явно злоупотреблял допингом в криативе.

ОЙ! :ai:

Из моей переписке с человеком который стрелял в своё время из М-16 достаточно долгое время (ЦАХАЛ).
"Вов ну чего ты опять а?.... Любое армейское стрелковое оружие достаточно эффективное в т ч и АКМ и М-16. Действительно старые М-16 которые применялись еще во вьетнаме имели ряд недостатков. Современые карабины М-16 вполне надежное и эффективное оружие которое в данный момент кстати меняют на новый XM.

Что касается твоего вопроса о 5.45 и смещенном центре тяжести. Сам лично знаю ранения когда пуля от МР-5 9x19 войдя например в левую ягодицу выходила через правую часть живота пробив печень. Дада, вот тебе и центр тяжести.

То же самое и с этими автоматами, тут даже спорить нечего, что в тебя попадут из 5.45*39, что из 7.62*39, что из 5.56*45 все будет зависить от удачи, дальности и прочих физических сил. Шанс же получить очень опасные а порой и летальные повреждения примерно равен.

Конкретно сравнивать М-16 и АКМ не имеет особого смысла. Это примерно из раздела какой сапог лучше, резиновый или кирзовый ? Изначально теоритетически М-16 лучше АКМ практически по всем показателям, но практика показала что благодаря той строгой технической культуре, исползуемой при изготовлении американской винтовки - в боевых условиях и в условиях жесткой эксплуатации она чаще выходит из строя чем более простой АК. Вот и все.

К тому же АКМ дешевле, его клоны проще производить кустарным способом. Немцы например выпускают аналог М-16 называемый HK-416, который по отзывам американцев, вылечил практически все болезни своего оригинала.

М4А1 это вообще укороченная версия, это что-то между АКСУ и АК-74.
Прекрасный, легкий автоматический карабин, обладающий высокими характеристиками для своих размеров.

В итоге хочу еще раз сказать, что и М-16 и М4А1 и АК-74М и АКМ весьма эффективное (повторюсь именно 5.45) стрелковое оружие предназначенное для вооружения широких масс вооруженных сил. И спорить о них неблагодарное дело...можно например так же поспорить о том - чем лучше стукнуть врага по башке топором или кувалдой ?

Единственно хочу добавить про АК-74 и конкретно про 5,45 в нашей армии в большинстве случаев используются самые говёные в истории стрелкового оружия патроны эконом класса 7Н1 этим и можно объяснить ряд нареканий со стороны МО к этому калибру, а между тем существует целая линейка более эффективных патронов 5,45х39мм, но в связи с более высокой стоимостью их использование ограничено"

Вот тут я категорически несогласен и возмущён. HK 416 - это фактически G36 в корпусе, напоминающем так любимый американцами M4. Он делался максимально походим на М серию, так как изначально предназначался для армии США.

Серега, ФАКТИЧЕСКИ НК 416 - это НК 416:) И все документы нам, какбы кричат об этом:) Ну вот для доказательства обратного приведи примеры одинаковых компонентов Г36 и М4/16.

Я же говорю, он только внешне клон M4. Что делалось специально.

Слыш, внешний клон, там около 80% частей совместимы с м4/16. Ты на вопрос ответь да. Какой % запчастей совместим у (ну буй с ним) у НЛ 416 и Г36? И что значит клон? Если так судить то дофика автоматов - клон СтГ44, Г3(ФН-ФАЛ - лень искать что раньше появилось).

Интересное на злобу дня - с сайта Макса Попенкера

Очень любят писать люди, что линейная компоновка приклада (а-ля ФГ-42, М16 и т.п.) приводит к сильному поднятию прицельной линии по сравнению с оружием, имеющим приклад с точкой опоры ниже оси канала ствола.
Давайте глянем на это безобразие поближе:
1. расположение прицельных линий АК-74 и М16А2 при стрельбе с упором в бруствер окопа:
(http://img126.imageshack.us/img126/5044/16741lw7.jpg)
2. то же самое при стрельбе с упором магазином в землю.
(http://img67.imageshack.us/img67/9308/16742am4.jpg)
как видим, в первом случае разница аж полтора (!) сантиметра (размеры голов разных людей и то могут различаться больше), а во втором ее вообще нет (при сравнении скажем Gew.43 и FG.42/I разница получается чуть меньше 2.5см)
причем во втором случае стрелку с АК придется еще и корпус выше поднимать от земли (см. точку опоры приклада в плечо), так что в результате у кого будет фронтальный профиль выше - это еще бабка очень надвое сказала....

Интересна, а чем в первой картинке уперлись в бруствер? Если цевьем, то для М-ки указана неверная точка упора:) А приклад у м-ки более удобен при гашении/направлении отдачи:)

Эта модульная штурмовая винтовка сочетает в себе привычные для любого американца эргономику и внешний вид винтовки M16 со значительно повышенной надежностью, за счет целого ряда мер. В первую очередь, это замена прямой газоотводной системы винтовки M16 на более надежную и значительно менее чувствительную к загрязнению схему с газовым поршнем, имеющим короткий рабочий ход, заимствованную от винтовки G36. Кроме того, инженеры Хеклер-Кох улучшили затвор и возвратный механизм с буфером отдачи затворной рамы, использовали ствол повышенной живучести (более 20 000 выстрелов), выполненный методом холодной ковки.
Я не знаю где ты найдёшь 80% совместимых деталей. Я вообще-то их не разбирал.

Гыг, в верхнем рессивере находится оч мало деталей:) Всего навсего затворная группа:) И как твой пост характеризыет "клонированость" НК 416 с Г36? Если отследить твою логику то и Г3 и МП5 тоже сцуко клоны Г36.

2 DiabloV [Strike-37]
Спасибо! Прикольные картинки! Наглядно.
Чем она (точка опоры) неверна?
Совершенно верно.

Ну хотябы тем что ниодин "специально обученый человек не будит высовывать за бруствер полметра ствола (заметь, что на картинке точка совпадения почти у самого зада цевья*это я про тело вспомнил*) по ряду причин: 1. Демаскирует 2. Неудобно быстро сменить позицию. Жрец ты то сам когда из окопа стрелял или из-за поваленого дерева как райфл клал?

Вынь лом из головы. G3 и MP5 были задолго до G36. И у них ну вообще нифига нет общего. Ладно если бы ты сравнил G3 - PSG - MSG90.
HK416 принимают за клон, потому что внешне выглядит как М-серия. Я всего лишь использовал определение из поста Magyar-а.

Уверен что в ЦАХАЛе нет НК-416 и соответственно опыта работы с ним и мой знакомый думаю, просто сказал мне (человеку не очень-то разбирающегомуся в том огромном количестве стрелкового оружия что есть в мире) какие-то общие сведения. Не стоит на этом делать акцент и говорить о его словах как об неприложной аксиоме.

Никто так и не говорит. Я просто пояснил, а Кастору как всегда надо пофлудить :)

2 Kastor
RTFM dude!  :ad:
MCRP 3-01A (Rifle Marksmanship) Chapter 6, Fig. 6-5 Supported window position (Handguards on support)

Dude, look foto, dude!!! The is out there...

Вот смотрю воты, что-то там никто не жмется к стенкам и к укрытиям:) стараются както подальше от них дераться:) Да и линия прицеоивания существено снижена за счет использования голографических и оптических прицелов:)

ЗЫ Жрец тебя бендер покусал? Чего то ты начал бездумно тыкать в один источник:)

2Эмиль, ну а какже не клоны? Там ведь тоже используется система отбора газов из канала ствола и поршень:):):)

АПД: Вот как только стоит апелировать Емилю его же логикой, так сразу я неправ. Странно это все както...

А вот к вопросу клонов.

Надеюсь никто не считает калаш клоном немца. Или давайте внятное определение - что такое клон.
(http://world.guns.ru/assault/mp44-akm.jpg)

Пля, тебе реально просто пофлудить хочется? Я тебе русским языком сказал, что HK416 нихера не клон, там половина G36, а часть что-то типа как у M16. Даже не я тебе сказал, а привёл текст с описания.

Во во. Эмиль, я думаю что понятие "клон" различается, от этого все непонятки.

Никто не говорит о том, что стрелять надо только из этого положения! В указанном мной мануале такое положение есть! А следовательно, сравнение корректно!
При чем здесь голографические и оптические прицелы? На изображении сравнение винтовок с штатными прицельными приспособлениями.
Это не источник, а ИСТОЧНИК! Или ты считаешь, что твоя "военная мысль" превосходит мысль создателей field manual? Повторюсь, в указанном источнике отражены десятки положений для стрельбы, это одно из них, оно правильно и оправдано в определенной ситуации. Ты можешь им никогда не воспользоваться, но оно есть! А следовательно, сравнение корректно!

Жрец, а почему бы тебе не озвучить данный мануал с картинками в разделе Тактика? Всем будет интересно, я так думаю.

*шопотом* Серега, даже если кто-то возьмет и переведет на руский в среднем 90 страниц текста, что сомнительно, то от обилия тех мануалов боюсь форум рухнет.

2Жрец, то что он малоиспользуемый, но есть, не делает его корректным в контексте сравнения открытого профиля стрелка;) У калаша в теории есть 101 способ взвода не рукой, однако я сомниваюсь что 99% из них корректны;)

Ну я слабо себе представляю как сюда залить pdf...
Переписывать и вставлять картинки... это трудЪ, честно неосилю, некогда да и лень
Но если поискать, можно найти ссылочку  :ad: на этом форуме
2 Кастор
Сравнение корректно, ибо и там и там частные случаи взятые из Наставления по стрельбе и Field Manual соответственно.
Хоть взвод калаша мы и не обсуждаем... Корректны все описаные в наставлении, сколько из них применяется на практике вопрос другой, потому как ситуация при которой это нужно может в жизни и не произойти

В контексте приведеном автором - устроить наименьший профиль при стрельбе - сравнение худшего варианта ИМХО неоно.

Напоминаю "контекст автора" (с)
Кто сказал что частный случай=худший?
Спор ниочем...

Да и вообще любой наш пост в этой теме можно считать флудом:) Или у нас тут засили профессиональных пользователей м16 и АК?

1-ая страница обсуждения
и 2-ая страница
Вот кстати на картинке, эргономика, потому и пишу про нее.

эргономика эргономика, исходная эргономика - понятие усредненное

-- Аки... паки... иже хирувима! Вы меня не понимаете?
-- Да как же тебя понять если ты не говоришь ничего!
(с) Иван Васильевич меняет профессию.

эээх, на гане одного уже поправил, но командира поправлять както некулюторно:)

Отвлекают на работу постоянно. Я про то что эргономика заложеная производителем может быть весьма эргономична для какгото числа людей, а для других является весьма неудобной.

А ты поправь! У нас здесь демократия!
Ну производителем эргономичность изделия обычно расчитывается исходя из параметров среднего пользователя. Вот американцы расчитывали,  расчитывали, когда м16 а2 делали, а потом многие люди с габаритами гораздо меньше наших с тобой, ругались что приклад длинный.
А калашниковы, дык явно не под нас заточены.
ЗЫ. Фразы про "Житие" упустил намеренно ибо к делу отношения не имеют.

Что-то с трудом верю что в америке средний "житель" наших габаритов:)

ЗЫ Сам напросилсо

Маладец! Вот тебе красивый улыбашко!  :-),:),=)
Я имел ввиду не "жителя" а "пользователя" а это две большие разницы.

ты заметил, что у тебя пользовател БЕЗ кавычек а у меня "житель" В кавычках? Или скил "внимательность" не прокачан? Ты смари, для командЭра этот скил такойже нужный как и "харизма"

ЗЫ Главное не прокачивай наряду с "харизмой" "ловкость" а то будиш как Максим КамЭрер

Скил "внимательность" не прокачан, ну и ладно, он для пулеметчика ненужен.  :ad:
"Максим КамЭрер" причем здесь данный персонаж так и не понял...
Харош уже! а то счетчик сообщений зашкалит.
Надо дать другим написать что нибудь.

Какой хорош? Мне до "юбилея" всего 97 сообщений осталось:)

Ты там с кративом осторожнее. Нафига пулеметчику скил "внимательность"? Тут нада качать "силу", "выносливость" и "тяжолое вооружение".

А "данный персонаж" тут при том что у него кроме этих двух навыком (тупо перекачаных) других нет. В драке ловок, по жизне харизматичен но туп как пробка.

Еще немного об АК http://life.ru/news/53051

С блога Макса Попенкера http://mpopenker.livejournal.com/956620.html

========================================================
так вот кто виноват в проблемах со штампованной ствольной коробкой ранних АК
"Шмайссер занимался в Ижевске технологией холодной штамповки до 1952 года, - говорит Коробейников. - И заслуга в запуске в серию штампованного магазина и ствольной коробки принадлежит в значительной части именно ему."
http://www.life.ru/news/53051

вообще-то за такие "заслуги" его надо было не домой отпускать, а на пару лет отправить сибирский лес косить.
Ибо как раз в 1951 году от штампованной коробки, якобы "внедренной Гуго Ш", в ужасе отказались из-за безумного количества брака в производстве, и перешли на фрезерованную, разработанную в отделе главного конструктора ИжМаша.

и кстати уж - кто этот поцпан Коробейников? я бы хотел ему в глаза взглянуть, после такого описания заслуг.
======================================================


Не первый раз встречаю откровенный бред в таких вот статейках. Хорошо что есть знающие камрады, которые могут разъяснить, как было на самом деле. Будьте осторожны :)

Ой, а знаеш сколько всякого бреда можно услышать/прочитать/увидить вообще о всяких огневых системах? Да вот хотябы для примера в какойто передаче сказали что из АКМ можно причельно стрелять под водой на 50 метров:)

статья вроде не о том как получить билет на лесоповал, а о внешнем сходстве (или различии) у данных образцов вооружения. А вот верить или нет информации с инета вопрос другой. Да и история не по разу переписывается, сами знаете :)   Фактами оперируйте, фактами!

Что то тут давно ни чего не пишут уже  :ag: Не порядок! Все в курилку перебрались... безобразники.. Кастор всех переманил

Вот, скорее для себя, решил запостить две ссылки. Внимание! Не открытие Америки!

Мнение-сравнение от "студента" с курсов стрелковых (перевод) (http://hyperprapor.livejournal.com/374490.html#cutid1)
АК-47 или М4. Мнение " частного военного подрядчика" (http://topwar.ru/18375-ak-47-ili-m4-mnenie-professionala.html)

Ссылки на первоистоники есть в предлагаемых материалах.
Понравились тем что "нет первого среди равных"

Вот тут про АК Чуть-чуть.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=O5RhYG3sWMA

Потырил у Круза.